"Salvini strumentalizza, ma il Csm va riformato". Intervista ad Andrea Orlando

(Photo: Antonio Masiello via Getty Images)

Vicesegretario Andrea Orlando, diciamocelo: siamo al punto più basso che la magistratura abbia mai raggiunto. 

Basso certamente, non so se il più basso. Personalmente, sono sempre per storicizzare: può darsi che, in altri momenti storici, se ci fossero state intercettazioni cosi pervasive, lo spaccato non sarebbe stato così edificante. Sicuramente ci sono degli aspetti gravi rispetto ai quali non c’era bisogno delle intercettazioni per denunciarli.

Ecco, appunto. Qui però c’è una colpa della politica. Tra la prima tranche di intercettazioni lo scorso anno e questo secondo giro, cosa è stato fatto?

Su questo concordo con lei. Ci si è imbarcati su una discussione abbastanza assurda sulla questione della prescrizione, tralasciando altre questioni, la cui urgenza è sotto gli occhi di tutti, ripeto non da oggi. Adesso se ne sta discutendo: la riforma del Csm dovrebbe andare presto in Consiglio dei ministri e mi auguro che sull’ipotesi del Governo si possa sviluppare un confronto tra maggioranza e opposizioni.

Dice a Salvini, dialoghiamo?

Lo diremo al Parlamento e qui, come diceva il poeta, si parrà la nobilitate di tutti: se Salvini ha a cuore una riforma, oppure se vuole utilizzare queste vicende per una campagna politica personale, di cui fa parte il discredito della magistratura nel suo complesso. Le dico una cosa con una certa franchezza: il dibattito che si sta sviluppando in queste ore fa schifo anche rispetto alle esigenze di riforma. Ho visto che si è colpito in modo indegno il presidente emerito Giorgio Napolitano con accuse e rilievi prive di fondamento.

Però Orlando, siamo onesti. Se al posto di Salvini ci fosse stato un leader della sinistra, anche lei sarebbe un po’ più indignato. Qui c’è il più pesante membro del Csm che, al telefono, auspica che Salvini venga fermato per via giudiziaria.

Non ho detto che non sia inquietante. Ma non è un dettaglio che i due che parlano al telefono non siano i titolari delle indagini. C’è evidentemente un ruolo esondante della magistratura associata e del Csm, ma non credo proprio che il pm abbia iscritto Salvini nel registro degli indagati sulla base dei messaggini. E il primo a saperlo, vedendo la sua reazione, è proprio Salvini.

In che senso?

Salvini sa che non ci sono gli estremi né per una denuncia penale né per un illecito disciplinare. Il che non è un’attenuante, ma la questione va posta in modo corretto. E porla in modo corretto significa che la politica deve affrontare il tema, non buttare assieme all’acqua sporca anche il bambino, cioè l’autonomia della magistratura.

Quello che dice lei è vero. I titolari dell’indagine non sono quelli che parlano. Tuttavia qui c’è un problema di contesto. Palamara è il king maker delle nomine, degli accordi, si capisce che per fare carriera il gioco è quello, poi si scopre che manda sms di sostegno a quello che indaga Salvini. Le ripeto la domanda: non si rischia un doppio standard per cui si tollera su un avversario ciò che verrebbe considerato inaccettabile per sé?

Se dovessi fare un elenco di tutte le inchieste che si sono risolte in nulla in cui venivano coinvolti esponenti della sinistra staremmo qui ore. Io però pongo in maniera diversa la questione, non con sospetti o dietrologie: sin dall’inizio di questa storia è stato scaricato sul protagonista della giornata un malaffare diffuso, un capro espiatorio, invece di fare un ragionamento sistemico. Prima Lotti, Palamara e Ferri, ora gli altri componenti del Csm e i giornalisti. È necessario che la politica affronti il nodo in maniera sistemica. Sono anni che si parla di riforma del Csm senza che questo abbia prodotto effetti sia con maggioranze di destra che di sinistra.

Se è per questo anche la magistratura.

In questo la reazione dell’Anm è sconsolante. Anche il riflesso di questa vicenda è stato gestito in chiave correntizia con una corrente che la scaricava addosso all’altra invece di prendere di petto la questione di fondo aprendo una discussione sulla riforma.

L’ultima intercettazione su cui Salvini urla allo scandalo è l’sms che il vicepresidente di allora Giovanni Legnini mandò alle varie correnti del Csm che sollecitava la solidarietà a Patronaggio. Che giudizio dà?

Mi sembra che oggi Legnini abbia spiegato il senso del suo intervento. Erano le ore nelle quali il pm con decisione autonoma aveva incriminato Salvini e per questo era stato aggredito da media e forze politiche. Non vedo trame, si tratta di un intervento a posteriori che corrisponde alle funzioni del Csm. 

Per chiudere il discorso su sinistra e Salvini. Qui c’è un punto, tutto politico. Salvini va a processo, ma chi allora fu complice di quella politica Salvini, ovvero l’attuale premier, non deve rendere conto di nulla. Non sto dicendo che Conte deve essere processato, ma perché avete rinunciato a cambiare i decreti sicurezza? 

Ma guardi, al Senato non è stato chiesto chi erano i colpevoli, è stato chiesto se la contestazione della procura sia congrua. Se cioè quell’atto dell’allora ministro dell’Interno fosse corrispondente a un interesse di carattere generale oppure no. E i Decreti Sicurezza col fatto che venissero tenute la gente sulle navi non c’entrano, tanto vero che cambiato Governo, con la stessa normativa, la gente dalle navi scende. Detto questo, è necessario cambiare quella normativa, discussione che in epoca pre-Covid avevamo iniziato.

Diceva: la riforma. Personalmente la penso come Paolo Mieli: chi per l’ennesima volta dice che ci vuole una riforma del Csm, è come chi vuol trovare le coperture di una legge di stabilità annunciando di voler lottare contro gli evasori. È una frase buttata lì che sentiamo da quando eravamo bambini.

Non so se il Governo ha la forza, certo la magistratura ha la debolezza, perché rischia di essere travolta definitivamente la sua credibilità. In un paese normale, dotato di anticorpi, dovrebbe chiederlo innanzitutto la magistratura nell’interesse delle istituzioni. Quali sono i punti si sa: non c’è solo il sistema elettorale, ma le nomina a pacchetto, i giudizi dei magistrati dai capi degli uffici, come funziona il disciplinare. Ricordo che avevo investito due commissioni per affrontare il tema. Il Csm rispose con la parola d’ordine dell’autoriforma, invece adesso è evidente che serve l’intervento della norma primaria. 

Torniamo agli ascolti però: qui siamo in presenza di chiacchierate intercettate e trascritte senza rilevanza penale. Se fosse passata la sua riforma, che Bonafede tiene ferma, non sarebbe stato possibile pubblicarla.

La riforma cui fa riferimento va fatta sulla base della sostanza di queste conversazioni, non sul colore di queste intercettazioni, per evitare che ciò che non è penalmente rilevante possa essere pubblicato. In oltre è evidente che il trojan è una lente così potente che non può non deformare la realtà: ha l’effetto di mettere sullo stesso piano conversazioni che hanno rilevanza “politica” e no, auguri di Natale e organizzazioni di correnti. Così come è, è una notte in cui tutte le vacche sono grigie . Non si può continuare a eludere il problema.

E quindi, come andrebbe regolato secondo lei l’utilizzo del trojan?

Io penso, così come prevedeva la norma in origine, che dovrebbe essere utilizzato solo per reati circoscritti, come terrorismo, mafia e reati di sangue, invece l’estensione ai reati della pubblica amministrazione è pericolosa perché i profili sono più incerti.

Ultima domanda: ma i giudici possono esprimere giudizi politici o no?

Ci mancherebbe altro, possono esprimere un giudizio politico come qualunque cittadino. E le correnti dovevano servire proprio a questo, a rendere più leggibili le opinioni e a esercitare un ruolo ordinato nel dibattito democratico. Purtroppo hanno mutato completamente natura come è evidente. Anche in questo caso, leggo nella campagna aggressiva della destra l’idea di buttare il bambino con l’acqua sporca, con una buona dose di propaganda per cui uno legge le intercettazioni politiche e dice “i giudici non possono esprimere opinioni”. La questione fondamentale è garantire che le opinioni, la cultura, le appartenenze del magistrato non determinino pregiudizi. Per questo occorre lavorare sulla riforma del sistema piuttosto che concentrarsi sul singolo frammento

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