Global conversation: l'ex premier ucraina Tymoshenko dice perché non scendere a patti con la Russia

Europa e Pace. Un argomento di stretta attualità al centro del nuovo episodio di Global conversation. Ospiti di Meabh Mc Mahon in questa puntata di Gc Yulia Tymoshenko ex primier ucraina per due volte che cominciammo a conoscere alla fine del 2004 durante la rivoluzione arancione ucraina. Ci sarà anche Hryhoriy Nemyria, primo vicepresidente della commissione per gli Affari esteri del parlamento ucraino. Per avere il punto di vista e la prospettiva dell'Unione europea, invece, da Croazia e Polonia parlano con Meabh Kolinda Grabar-Kitarović, l'ex presidente croata, e Aleksander Kwaśniewski, ex presidente della Polonia.

Qui di seguito sintetizziamo l'interessantissima conversazione, chi avesse curiosità di ascoltare la viva voce e la passione dei nostri interlocutori clicchi il vide qui sopra.

Meabh Mc Mahon: L'idea di un'Ucraina stabilizzata in cui milioni di famiglie sfollate possano tornare sembra ancora molto lontana. Lei Yulia Tymoshenko cosa ne pensa?

Efrem Lukatsky/Copyright 2019 The Associated Press. All rights reserved.
Yulia Timoshenko - Efrem Lukatsky/Copyright 2019 The Associated Press. All rights reserved.

Gli ostacoli alla via diplomatica

Yulia Tymoshenko: “Oggi la domanda più difficile cui rispondere è: quando finirà la guerra e quale sia il percorso per la pace. Si intravedono due strade per la pace: una è la vittoria sul terreno. La seconda è scendere a patti con il Cremlino e Putin. Molti paesi europei iniziano a dire che a causa della guerra cresce l’inflazione e aumentano le difficoltà sociali, economiche e politiche. Quindi, cominciano a dire, concludiamo questa guerra con un trattato di pace. Voglio essere molto chiara: purtroppo non ci sono due strade, ne esiste solo una ed è una vittoria sul campo di battaglia. E ora vi spiego perché. Perché l'accordo di pace offerto dall'aggressore all'Ucraina si compone di quattro punti principali: dobbiamo lasciare loro i territori che hanno conquistato e accettare questo fatto, ringraziandoli per aver portato via parte del nostro territorio. Ma bisogna tenere presente che il territorio occupato oggi in Ucraina è essenzialmente un’area uguale al Portogallo. E questo, essere privati di un territorio attraverso la guerra, è inaccettabile per l’Ucraina e l’intero mondo libero. Il secondo requisito è che l'Ucraina non diventi mai membro della Nato rimanendo per sempre indifesa. Il terzo è ridurre l'esercito ucraino a un numero tale da non essere in grado di difendere l'Ucraina. Si tratta in sostanza di un disarmo unilaterale. Ciò significa una resa dell'Ucraina in futuro ed è su questi punti che insiste il Cremlino. E il quarto requisito è umanitario: dobbiamo rinunciare alla nostra lingua per il russo e alla nostra storia e cultura a favore della russificazione. Il Cremlino non cederà su questi punti ma questo non è un accordo di pace. E’ una capitolazione che vogliono con la partecipazione ucraina. Nessuno dal presidente a un semplice bambino accetterà mai queste condizioni, non è possibile. E ancora, questo percorso non è di pace ma è pensato per prolungare la guerra.

Tuttavia, insieme a 50 Paesi uniti nella coalizione Ramstein vinceremo. Proprio in questo momento l’Ucraina porta avanti una controffensiva”.

Quale è la lezione da imparare

- Hryhoriy Nemorina, lei non è qui solo in veste di interprete, noi vogliamo anche sentire la sua opinione. Per cui le rivolgo la stessa domanda: pensa che si tratti di una guerra che durerà ancora a lungo?

“Molte persone pensavano  questo che si trattava di una guerra lunga  nel 2008, quando la Federazione russa attaccò la Georgia e occupò, e ancora occupa, il 25% del territorio georgiano, molte persone pensarono questo nel 2014, quando la Russia annesse la Crimea e occupò una parte significativa della mia terra natale, il Donbass. E pensarono che sarebbe stato abbastanza per Putin perché l'unica cosa che gli interessa davvero è la Crimea. E se la Crimea è sicura, si dicevano, non andrà oltre. Non è stato così: quindi, per rispondere alla sua domanda non bisogna usare le categorie della distanza e del tempo, ma piuttosto bisogna trarre le giuste conclusione e lezioni. E ci sono due lezioni che credo siano da tenere a mente: la prima è che il 24 febbraio ha portato alla fine in Europa delle zone grigie, cosa sono le zone grigie? Sono quei paesi di mezzo, che giocavano un ruolo diplomatico ai tempi della Guerra Fredda. Quale è il ruolo migliore per questi paesi: essere ponti, zone cuscinetto o cos’altro? Ma il fatto stesso che Finlandia e Svezia, una volta che la guerra è iniziata, abbiano deciso di entrare a far parte della Nato e non restare più sole in un vuoto insicuro, è una lezione molto forte che deve essere tenuta presente dagli altri paesi e non solo dall'Europa, ma anche nelle regioni nel Pacifico. E la seconda conclusione e lezione da tenere presente è: che valore hanno quelle che chiamiamo garanzie di sicurezza per l'Ucraina? È un aspetto molto importante: nel 1994 l'Ucraina ha rinunciato al terzo arsenale nucleare più grande del mondo, più grande del Regno Unito, Francia e Cina messe insieme, per aderire al Trattato di non proliferazione. Quello che era uno dei più importanti arsenali nucleare al mondo era costituito da 2000 testate strategiche, 176 missili balistici intercontinentali,  44 bombardieri strategici e 2500 armi nucleari tattiche. Tutto venne trasferito in Russia e distrutto. E in cambio, l'Ucraina aveva ricevuto garanzie di sicurezza nell'ex Memorandum di Budapest firmato dal presidente della Federazione Russa dell’epoca, Boris Eltsin, il presidente degli Stati Uniti, Bill Clinton e il primo ministro del Regno Unito, John Major.

La guerra è iniziata e l'Ucraina ha ricordato i termini di quell’accordo ma nonostante tutto uno dei garanti di quegli accordi l'ha attaccata. Ma anche gli altri garanti non sono stati in grado di far rispettare quell’accordo.

E’ un pessimo precedente: come si può negoziare o garantire qualcosa di serio con paesi come l'Iran, la Corea del Nord o altri. Quando con paesi che hanno scelto volontariamente la via della denuclearizzazione i trattati e le garanzie si sono rivelati carta straccia. A meno che non impariamo queste lezioni, non solo l'Ucraina ma anche altri paesi, penso che siamo destinati a subire la stessa sorte in termini anche peggiori”.

Darko Bandic/Copyright 2019 The Associated Press. All rights reserved
Kolinda Grabar-Kitarović - Darko Bandic/Copyright 2019 The Associated Press. All rights reserved

Ci siamo cullati nella speranza della pace

-Lei tira il campanello d’allarme insomma, per quanto riguarda le lezioni da imparare, guardando indietro al 2014, l’Europa avrebbe potuto fare di più, Kolinda Grabar-Kitarović?

“Sicuro, credo che tutti noi condividiamo una responsabilità comune per quello che sta accadendo in Ucraina, per l’invasione iniziata il 24 febbraio. La reazione comune 8 anni fa è stata lenta, non forte abbastanza. In contrasto con questa, la reazione vista dopo il 24 febbraio - dopo la guerra aperta della Russia contro l’Ucraina, elemento che Putin non aveva calcolato - è stata veloce e profonda da parte dell’Unione europea e della Nato. Chiaramente la situazione attuale richiede una analisi precisa: se non si arriva a una vittoria la via diplomatica resta obbligata ma non vedo alcuna propensione da ambo le parti, soprattutto da parte del presidente russo Putin. Perché penso che lui abbia il tempo dalla sua parte e i mezzi per prolungare i tempi di guerra. Le sanzioni hanno colpito l’economia russa e sono state pensate in combinazione con altri misure militari e diplomatiche. E si sta preparando per una lunga guerra di logoramento, logoramento in Ucraina, dove si avanza a un prezzo altissimo, ma anche di logoramento della nostra unità, della risolutezza in Occidente. Con l'impennata dei prezzi dell'energia, con l'inflazione, con il cibo e l’energia trasformate in armi. Senza alcun dubbio aumenterà l’insoddisfazione nelle nostre società per le conseguenze che dovremo affrontare quest'inverno. Quindi penso che sia della massima importanza per i governi alleviare gli effetti della crisi nelle nostre rispettive società, specialmente per le persone più vulnerabili della popolazione.

Quando guardo indietro alla mia personale esperienza, ricordo che avevo 23 anni quando scoppiò la guerra dei Balcani, allora andavo a letto e sentivo le esplosioni a circa 20 chilometri da Zagabria e mi dicevo di essere fortunate per avere un letto dove dormire la notte. Quell’esperienza è stata presto dimenticata e in tutta Europa ci siamo cullati nella speranza che la pace sarebbe stata più forte. Abbiamo dato la pace per scontata, soprattutto i più giovani che non hanno visto gli orrori della Guerra.

Per cui il messaggio che dovremmo inviare oggi al mondo è quello di pensare alla situazione in cui si trovano gli ucraini, che perdono vite umane, dovremo essere capaci di sacrificare qualche comfort per tutelare I nostri valori anche se non si crede nella democrazia liberale. Tuttavia, bisogna rispettare la legge internazionale, la sovranità di un Paese, l’integrità territoriale e il diritto di ogni Paese di decidere del proprio futuro. Mi rivolgo soprattutto ai giovani quando dico che non dobbiamo permettere ai bulli di governare il mondo”.

Czarek Sokolowski/Copyright 2019 The Associated Press. All rights reserved.
Aleksander Kwaśniewski - Czarek Sokolowski/Copyright 2019 The Associated Press. All rights reserved.

Un passato che non passa

-Aleksander Kwaśniewski, vorrei sapere cosa ne pensa lei. E in modo particolare sull’unità, abbiamo visto come lo scorso marzo, per la prima volta gli Stati membri dell'Ue si siano riuniti prendendo decisioni a una velocità mai vista prima. C’è ancora questo slancio?

“Beh, questo è stata tutta opera di Putin, non siamo mai stati così uniti prima d’ora e questo è dovuto all’aggressione dell’Ucraina. Questo è un primo passo importante e dobbiamo continuare in questa direzione. Ci sono molti giovani qui, cui voglio ricordare che l’Europa unita è non solo molto più forte ma è anche meglio di un’Europa disintegrata. Non abbiamo altra scelta nel processo di globalizzazione del 21° secolo. Abbiamo concorrenti forti, a volte nemici. La Russia è un nemico, la Cina è un forte concorrente e la Cina potrebbe diventare un nuovo nemico se attaccasse nei prossimi mesi Taiwan.

Quindi il mio primo messaggio è che un’Europa unita è più forte e migliore. Ma la vita è la vita e la gente ha poca pazienza. Per cui sono molto preoccupato per quello che potrà accadere in inverno a causa della crisi energetica.E non c’è modo di evitarla. Avremo blackout di energia in alcune regioni, inflazione, aumento dei prezzi. Ma è importante che in un momento così difficile si combatta con l’Ucraina per valori come democrazia, sovranità, rispetto, diritti umani, dignità.

L'Europa occidentale, ma la stessa Polonia, dopo 30 anni di una trasformazione positiva e di successo, è una società sempre più orientata al consumo. Quindi per noi non è facile accettare che le condizioni di vita possano peggiorare. Tuttavia è necessario capire che questo è un momento così, è un periodo così della storia in cui dobbiamo soffrire perché stiamo lottando per valori molto più importanti, per cose molto più importanti.

Parlo per la nostra generazione, la mia generazione, la vostra generazione: non ci siamo mai trovati di fronte a una tale sfida. La generazione dei miei genitori, dei miei nonni, si confrontava ogni 10, 20 anni con guerre, conflitti, povertà, carestie, ecc., ecc. Quindi questa è per noi e per tutti noi una sfida molto importante . E dobbiamo superare questo esame perché è importante per il nostro futuro. E ancora, per quel che riguarda la Russia, ho partecipato ad alcune discussioni e uno degli elementi più controversi è se si tratti della guerra di Putin contro l'Ucraina o della guerra della Russia contro l'Ucraina. Sarebbe più facile, probabilmente per tutti noi, dire che questa è una guerra di Putin, che ha un’ossessione di ricostruire la grande Russia, ricostruire l'impero. E per far questo ha bisogno di un grande paese come l'Ucraina, come la Bielorussia e alcuni paesi dell'Asia centrale. Probabilmente sarebbe importante capire che se cambieremo l’uomo al vertice dialogare con il Cremlino sarà più semplice e potremo aprire un nuovo capitolo nelle relazioni con la Russia.

Ma vi dico che conoscendo abbastanza bene la Russia, e come vi ha confermato la giornalista Anne Applebaum, forse non c’è mai stata una fase liberale della storia russa. Ci sono state naturalmente alcune nuove idee o leader liberali, ma non hanno avuto successo. Quindi, secondo me, questa è una guerra della Russia, intrinsecamente connessa con il mondo russo e la sua comprensione e la comprensione della posizione della Russia in questo conflitto è fondamentale. Per non parlare delle mire imperialistiche. Non c’è mai stata una rielaborazione del passato, del periodo più triste dell’Unione Sovietica, dell’idea della grandezza russa.

Questo è qualcosa di molto profondo e radicato nella mentalità russa, e ne parlo perché dobbiamo essere preparati al giorno che finirà la presidenza Putin e avremo una nuova generazione di leader. La situazione, soprattutto per quanto riguarda l'Ucraina, potrebbe non cambiare proprio per questa idea di grandezza russa, del ruolo russo nel mondo. L'Ucraina resta cruciale: con Putin o senza Putin, la Russia vuole il pieno controllo dell’Ucraina. Il conflitto durerà a lungo. Ma possiamo vincere. Possiamo vincere. E vi dico di più: se sosterremo l'Ucraina, se forniremo rifornimenti di armi, se sosterremo finanziariamente l'Ucraina - vedendo la determinazione degli ucraini, e l’abilità nell’usare queste nuove armi -ci diamo la possibilità di vincere la battaglia tra democrazia e autoritarismo e l’Ucraina ci aiuterà. E la democrazia resisterà per i prossimi decenni. Per questo dobbiamo sostenere l’Ucraina. Ma dobbiamo restare uniti, senza l’unità in Occidente – penso all’Unione europea e agli Stati Uniti - non abbiamo possibilità di vincere questo confronto globale.