"Salvini, Orban, Trump. Vi dico tutto"

Alessandro De Angelis
·ViceDirettore
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(Photo: Mondadori Portfolio via Getty Images)
(Photo: Mondadori Portfolio via Getty Images)

Giorgia Meloni, sta andando a Catania. Mi tolga una curiosità: è stata invitata o è una sua iniziativa?

È stata una mia iniziativa, ma non credo ci fosse bisogno di un invito. Salvini è un nostro solido alleato, e siamo a Catania per portargli la nostra solidarietà. Ma ci siamo anche per difendere un principio sacrosanto, un caposaldo della democrazia italiana. Un ministro non può essere processato per aver fatto ciò che gli chiedeva la maggior parte degli italiani, e per aver difeso le leggi e i confini della nazione che governa. Non mi capacito di come tutta la politica non sia preoccupata dal precedente mostruoso che si sta costituendo.

Se è reato o meno lo diranno i giudici e non spetta a noi fare il processo. Scusi, ma non pensa che una manifestazione politica, in un luogo dove si svolge un processo, è comunque, diciamo così, un elemento, non dico intimidatorio, ma quantomeno di pressione sui giudici, molto anti-istituzionale?

Non faremo una manifestazione davanti al tribunale. Però mi diverte molto questo fatto che quando ci mobilitiamo per dire democraticamente la nostra, voi di sinistra troviate sempre una scusa per considerarlo illegittimo.

Non mi offendo se mi dice che sono di “sinistra”. Ma, prima di tutto, sono un giornalista e volevo capire se la manifestazione è tipo quella del Pdl, che marciò sulla procura di Milano. E se è una manifestazione contro i giudici. Mi pare sostanziale.

A me pare sostanziale che la separazione netta tra politica e giustizia sarebbe la più grande innovazione per l’Italia. Purtroppo, come è palese a tutti questa separazione non c’è e sorprende il totale silenzio che è calato sullo scandalo emerso dalle intercettazioni di Palamara e dallo scandalo che ha coinvolto il Csm.

Che sia uno scandalo ha ragione, ma non facciamo di tutt’erba un fascio, non tutti i giudici sono Palamara. Insomma, Salvini è un perseguitato dai giudici, anche per lei?

Ma quale erba e quale fascio, De Angelis. Lei sta facendo finta di non capire. Le sto dicendo: di fronte ad una parte, pur minoritaria, della magistratura che agisce, chiaramente, con finalità politiche non resta che una civile protesta popolare. Oppure, qualcuno vorrebbe impedire anche questa?

Bene, andrete a manifestare e a discutere a questa Pontida del Sud. Però c’è una questione preliminare che vorrei affrontare. Perché anche lei continua a invocare il voto quando è evidente pure ai sassi che non si voterà di qui al 2023?

A me è evidente un’altra cosa. E cioè che nella maggioranza si scannano ogni giorno, che i Cinque stelle sono in subbuglio, che Conte li ha traditi, che il Pd pretende di dettare la linea del governo pur avendo meno della metà dei parlamentari dei pentastellati. Non sottovaluto l’attaccamento alla poltrona degli esponenti della maggioranza, ma le crisi di governo non sempre sono indotte. A volte sono semplicemente inevitabili.

Però non si vota

Lei è convinto, io invece rimango convinta che si dovrebbe andare al voto il prima possibile, perché l’alternativa è condannare l’Italia al pantano. E rivendico il diritto di poterlo dire, anche se a qualcuno la cosa non piace.

Lei dice che il Parlamento è delegittimato, con l’approvazione del taglio dei parlamentari. Questa affermazione che ricaduta ha sulla vostra posizione politica?

In che senso?

Continuerete a lavorare in un Parlamento delegittimato? E ancora: vi tirerete fuori dall’elezione del prossimo capo dello Stato, che nasce delegittimato anche lui?

Quindi lei mi sta dicendo che di fronte ad un Parlamento delegittimato, dove la sinistra come al solito governa senza consenso popolare, l’opposizione di destra che denuncia questa anomalia dovrebbe uscire dal Parlamento? Forse non vi rendete conto che giorno dopo giorno, di fatto, coccolate una deriva autoritaria.

No, guardi.

Mi faccia finire. Noi continueremo a difendere l’interesse nazionale e la sovranità popolare, in ogni luogo, compreso all’interno del Parlamento nel quale siamo stati eletti. In compenso le garantisco che a differenza della sinistra, non staremo mai al governo contro la volontà degli italiani.

Non coccolo proprio niente. Guardi che l’Aventino, ad esempio, fu una reazione a un Parlamento, diciamo così, delegittimato. Prendo atto che non farete l’Aventino. Però non facciamo polemiche. Procediamo.

Ecco, sono d’accordo. E semmai apriamo un dibattito come il Parlamento è stato considerato o rispettato in questi mesi.

Stiamo all’oggi. Il governo martedì prossimo in Aula verrà a prolungare lo stato di emergenza. A luglio il suo giudizio fu molto duro. Adesso pensa che i dati di contagio lo rendono necessario o è una violazione della democrazia?

Io aspetto che il governo venga in aula e mi spieghi dati scientifici alla mano le ragioni di questa scelta. Ma non è quello che faranno, temo. Il governo vorrebbe far passare il concetto che una situazione complessa come quella dell’epidemia possa essere affrontata solamente congelando le normali dinamiche democratiche e, di fatto, autorizzando leggi speciali e poteri straordinari in capo all’Esecutivo. Ma non è così.

Però i dati segnalano un allarme superiore a luglio.

Sto dicendo che mentre nell’immediatezza di una grave emergenza inattesa, è legittimo e comprensibile attribuire al Governo poteri che vanno oltre la normalità e quanto previsto dalla Costituzione, questo non può durare mesi o addirittura anni, come invece vuole fare questo esecutivo. Neanche in periodo di guerra viene congelato lo Stato di diritto.

Mi pare eccessivo parlare di congelamento dello Stato di diritto, anche se chiaramente c’è il tema del rapporto tra democrazia e pandemia. Non vedo una democrazia stravolta, vedo una situazione di eccezione su cui certo vigilare.

Suvvia De Angelis, è evidente per il Governo il coronavirus è un ottimo pretesto per tirare avanti. Lo scrive anche lei che gli ha dato una ragion d’essere che, in condizioni normali non avrebbe.

Vero, discuto il suo livello di allarme democratico.

Io credo che una situazione anche complessa può essere gestita senza scavalcare il Parlamento. Anzi, il Parlamento può essere d’aiuto per risolvere tanti problemi.

Dal punto di vista sanitario però i numeri danno ragione al governo. Siamo meno colpiti di altri paesi dell’Occidente e questo è dovuto alle misure messe in campo, oltre che dal comportamento degli italiani. Si sente di riconoscerlo che su questo il governo sta operando bene?

Penso che sarebbe utile non fare propaganda politica attorno al coronavirus ma l’epidemia si è diffusa in modo devastante in Italia prima che nel resto d’Europa con un elevatissimo numero di morti e nessuno si è messo a fare collegamenti tra chi governava in Italia e chi governava in altri Paesi. Oggi sappiamo che però il governo sottovalutò le informazioni chiare che aveva dal Cts, e ritardo le decisioni importanti di qualche settimana con risultati che finita l’epidemia dovremo approfondire.

Come sa non ho mai risparmiato critiche al governo, però mi pare oggettivo che c’è un nesso tra numeri e azioni messe in campo.

Adesso che la situazione in Italia è nettamente migliorata per molteplici fattori, qualcuno vorrebbe dare tutto il merito al governo. Credo che su questi argomenti bisogna essere più seri.

Ecco, la serietà. Mi pare anche oggettivo che sul virus c’è stata la debacle sovranista. Trump, Johnson, Bolsonaro: tutti quelli che lo hanno negato, minimizzato, rifiutato le mascherine, se lo sono preso.

Il ritornello dei governi “negazionisti di destra” non mi convince e si scontra con l’evidenza dei numeri.

Abbiamo l’uomo più importante del pianeta che si ammala a un mese dal voto perché non usa la mascherina.

Sarebbe facile per me fare polemica tirando fuori che ad esempio i Paesi oggi più colpiti, in Europa, sono la Spagna a guida socialista e la Francia guidata da Macron. Il Brasile di Bolsonaro, fino a poche settimane fa, aveva un numero di morti in rapporto alla popolazione inferiore all’Italia. Un dato che ora è peggiorato, anche perché in Brasile è attualmente inverno mentre qui il clima è stato finora più favorevole.

Lei non è Salvini. Usa la mascherina e ha avuto un atteggiamento più istituzionale anche nella prima fase dell’emergenza e non ha mai avuto pose negazioniste. Quale sarà il suo atteggiamento in vista di questa seconda ondata?

Razionale e obiettiva, come sempre. Continuo a dire che chi continua vergognosamente a politicizzare il coronavirus è la sinistra. Ma io, al contrario, non lo farò perché a differenza di altri sono una persona seria. Certo non mi faccio dare della negazionista da Zingaretti, e dal Pd, quelli de “l’unico virus è il razzismo, abbracciamo un cinese” mentre noi chiedevamo la quarantena per chi rientrava dalla Cina. Hanno la faccia di bronzo.

Sento che ha dei toni da battaglia. Allarghiamo lo sguardo. La marcia di Marsiglia, le proteste di Madrid, le disobbedienze di Londra. Nei luoghi più colpiti dalla seconda ondata, dove sono state reintrodotte misure anti-contagio, il clima è radicalmente cambiato e ci sono problemi di ordine pubblico. Che valutazione fa sulla situazione sociale italiana?

Molti osservatori hanno già detto chiaramente che rischiamo l’esplosione di una “bomba sociale” con milioni di italiani che rischiano di perdere la loro fonte di reddito. Tra non molto il blocco dei licenziamenti e quello degli sfratti e, purtroppo, reputo che il governo abbia speso malissimo i 100 miliardi che il Parlamento gli aveva concesso di deficit per fronteggiare la crisi. Anche nel decreto agosto abbiamo fatto le nostre articolate e concrete proposte. Tutte bocciate. Poi ci hanno detto: però vi diamo come Fdi 5 milioni da spendere come volete. Abbiamo rifiutato. Non ci facciamo comprare e non ci interessa sistemare gli affari nostri. A noi interessa aiutare l’Italia a risolvere i suoi grandi problemi. Ma fa capire bene l’approccio spartitorio del governo.

Bene, mi faccia capire quale sarà il suo autunno. Farete manifestazioni di piazza contro il governo?

Noi non facciamo mai manifestazione a prescindere. Ci auguriamo che il governo agisca bene, che abbia l’umiltà di ascoltare il mondo produttivo e i suggerimenti dell’opposizione. Ma non siamo ottimisti, ed è chiaro che, se continuerà, ad agire male e a spendere male i soldi troveremo il modo di rappresentare la nostra critica.

Senta, lei è diventata presidente del gruppo dei Conservatori europei. A proposito, congratulazioni e in bocca al lupo. Cosa ne pensa dei veti di Orban e dei paesi di Visegrad sul Recovery Fund? Lavorerà affinché vengano superati o li condivide?

Attualmente i veti al Recovery Fund arrivano da otto Stati, i sei cosiddetti ‘frugali’ e solo in parte dagli Stati di Visegrad. Dei sei Paesi cosiddetti frugali, tre (Finlandia, Danimarca, Lussemburgo) sono guidati dalla sinistra, due (Olanda e Belgio) sono vicini al gruppo europeo di Macron e Renzi, mentre l’Austria è guidata dal Partito popolare. Quindi, nessuno che fa parte né della famiglia dei conservatori né di altri gruppi di destra. E lo stesso vale per i quattro Stati di Visegrad: solo la Polonia è a guida Ecr, l’Ungheria e la Slovacchia sono nel Ppe, la Repubblica Ceca ha un governo guidato da un partito che fa parte della famiglia Macron-Renzi.

Lei è molto abile, ma sta rispondendo come se il problema non la riguardasse…

La realtà, le sto dicendo, è sempre molto più complessa di come la si prova a dipingere. Chi sta ostacolando il Recovery Fund sono principalmente gli Stati frugali e quindi sarebbe utile che si attivassero il Pd e i grandi sostenitori della Merkel per risolvere la questione.

Lei è d’accordo che il rispetto dello Stato di diritto diventi una condizione vincolante per ottenere i fondi europei?

Assolutamente no.

Come no?

No è no. Il pretesto dello Stato di diritto è il tentativo di minacciare gli Stati dell’Est che intendono difendere i loro confini, l’identità cristiana dell’Europa, la tutela della famiglia naturale, e che devono abbandonare tutto questo in cambio di soldi. Parliamo di popoli che non si sono piegati davanti ai carri armati sovietici, che hanno difeso la loro libertà nell’arco dei secoli a costo di sacrifici, e che certamente non si inginocchieranno ai diktat di Bruxelles.

No, vabbé, Meloni non può negare che in Ungheria ci sono problemi sullo Stato di diritto. Adesso Orban è un paladino della libertà?

Sullo Stato di diritto, sarebbe però utile che qualcuno attenzionasse la situazione di uno Stato europeo nel quale sistematicamente gli esponenti più in vista dell’opposizione vengono mandati a processo e i vertici dei partiti di sinistra godono di bizzarre immunità. Anche quando pagano milioni per mascherine mai arrivate.

Mi arrendo. Andiamo avanti. Il suo giudizio sulla Merkel è sempre stato molto severo. Non pensa che questa volta sul Recovery Fund stia svolgendo un ruolo fondamentale, anche per l’Italia?

Ho sempre apprezzato la Merkel perché da cancelliere tedesco difende gli interessi nazionali della Germania. Vorrei che anche in Italia ci fosse un governo capace di badare agli interessi della nazione come la Merkel fa per i tedeschi. E infatti chiariamoci: la cancelliera ha deciso insieme a Macron di attivare il Recovery Fund quando i due Stati hanno realizzato che era in pericolo il sistema economico europeo sul quale si poggiano le loro economie. E sul quale si arricchiscono da decenni. Nessun altruismo da parte loro, chi crede che la Merkel si sia mossa a difesa dell’Italia è un ingenuo o un inguaribile sognatore.

Però ne beneficiamo anche noi da questa svolta, anche se il cammino sarà complesso. E questo è innegabile. Ora anche in Europa c’è il partito della Meloni. Come si concilia sovranismo e Europa Confederale?

Non vedo la contraddizione. Il nostro modello è quello di una Confederazione di Stati liberi e sovrani, nei quali gli Stati decidono sulle questioni più prossime ai cittadini ma che collaborano come una vera confederazione sui grandi temi e sulle materie di interesse comune. Ne cito tre: politica estera, difesa e mercato comune.

Senta Meloni, non ci giriamo attorno e non faccia la diplomatica. Lei è la vera novità a destra, ed è una storia molto interessante: donna, espressione di una cultura ritenuta figlia di un Dio minore, eccetera. Il tema squadernato è la sua leadership. Ha ancora senso dire che il candidato premier lo fa chi ha un voto un più?

Mi sembra ancora un meccanismo molto logico e sensato, e rispettoso della volontà popolare. Il partito di centrodestra che prende più voti è giusto che sia quello che esprime il Presidente del Consiglio in un eventuale governo di centrodestra. Ovviamente, mi auguro che alle prossime elezioni quel partito sia FdI.

Sia Toti sia Fitto, dopo il voto, sostanzialmente hanno detto a Salvini che, sintetizzo, gioca per sé ma non sa fare il federatore. E che la coalizione ha bisogno di questo. Lo pensa anche lei?

Quello che penso di tutto ciò che può funzionare o meno nel centrodestra di solito lo dico ai diretti interessati e non alla stampa. Questo stillicidio quotidiano di mettere la Meloni contro Salvini e viceversa giova alla sinistra, ma non a noi. Non ci dividerete, perché noi stiamo insieme per convinzione, per compatibilità, per scelta. La nostra grande preoccupazione deve essere quella di crescere tutti, in modo da avere la maggioranza nella Nazione per dare all’Italia un governo di patrioti.

Quando un partito identitario cresce si pone sempre il problema del percorso che si fa per accompagnare questa crescita. Lei sta pensando, ad esempio, di andare “oltre” Fratelli d’Italia, un po’ come fu fatto nel passaggio dal Msi ad An?

Ma noi siamo già andati oltre Fratelli d’Italia. Siamo nati per mettere in sicurezza la destra italiana e lo abbiamo fatto, da qualche anno lavoriamo per aprirci ad altre identità politiche anche diverse tra loro, purché siano d’accordo sull’elemento fondante dell’identità politica del nostro movimento: un partito che agisce a difesa dell’interesse nazionale. Abbiamo dimostrato una grande capacità di apertura, e del resto va ricordato che uno dei fondatori di Fdi è Guido Crosetto, e non abbiamo mai smesso di aggregare esponenti che non venivano dal percorso di An.

Non mi ha risposto sulla leadership. Gliela metto così: ma adesso ci si sente leader o pensa che deve ancora dimostrare qualcosa?

Non lavoro con l’obiettivo di diventare io premier, ma lavoro per affermare le idee nelle quali credo e provare a contribuire a dare all’Italia un governo di patrioti.

Questo articolo è originariamente apparso su L'HuffPost ed è stato aggiornato.